Ciudades del futuro

100.001 galaxias y ni una inteligencia avanzada evidente.

100.001 galaxias y ni una inteligencia avanzada evidente.

…en el infrarrojo medio, al menos. 😛

El observatorio WISE de la NASA, que realizó un barrido completo de la esfera celeste en distintas bandas infrarrojas, incluyendo el infrarrojo medio. Dado que el uso a escala galáctica de las tecnologías que nosotros utilizamos actualmente dejaría una “firma” clara en el infrarrojo medio y el WISE no ha detectado estas firmas, un reciente estudio (Griffith, R. L. et al.: “The Ĝ Infrared Search for Extraterrestrial Civilizations with Large Energy Supplies. III. The Reddest Extended Sources in WISE.” The Astrophysical Journal, Supplement Series, Vol. 217 Nº 2, 2015. doi:10.1088/0067-0049/217/2/25) ha dado lugar a numerosos titulares sugiriendo la inexistencia de civilizaciones avanzadas en 100.000 galaxias próximas. Imagen: NASA/JPL-Caltech.

Hace poco, abundantes medios nos obsequiaban con un bonito titular del tipo de “Buscan extraterrestres avanzados en 100.000 galaxias y no encuentran nada.” Está bien, a todos nos gusta un titular quedón. A mí el primero, sobre todo cuando los propios autores del estudio sugieren conclusiones similares. O estaría bien, si no fuese porque en realidad lo único que se concluye es que no han hallado evidencias de que haya una “Humanidad-B” colonizando sus galaxias del modo en que algunos de nosotros nos planteábamos hacerlo a mediados del siglo XX, lo cual era bastante de esperar. Eso es todo. El resto se lo han “conjeturado” de arriba abajo.

En el sentido estrictamente científico, el estudio es honesto: han analizado los datos del observatorio espacial WISE para 100.000 galaxias cercanas (de los cientos de miles de millones que hay en el universo observable) y no han encontrado evidencias obvias en el infrarrojo medio de que haya por ahí civilizaciones Kardashov-III metiendo sus galaxias en esferas de Dyson; o, más en general, procediendo a una industrialización total de las mismas con una ciencia y tecnología análogas a las nuestras de hoy en día, cuyas emisiones residuales dejarían una traza característica en tal banda infrarroja. Estas emisiones serían la consecuencia inmediata de cualquier uso de cualquier tecnología del tipo de las que conocemos, en virtud del 2º Principio de la Termodinámica, y detectables al emplearlas a semejante escala. Interesante, sí, pero al mismo tiempo tan predecible que casi cae en la categoría de perogrullada.

O de contradicción en los términos. Porque una civilización en nuestro atrasadísimo estadio científico-tecnológico (por no hablar del económico y social) no va ni a la otra punta de la galaxia, ni a la estrella más próxima en ningún plazo de tiempo razonable. En el mejor de los casos, con un inmenso esfuerzo, a unas cuantas basecillas por nuestro sistema solar y muchísimas gracias. Todavía somos poco menos que gentes primitivas. Vernos concibiendo maneras de colonizar la galaxia sería como ver a un nómada paleolítico ideando maneras de construir ese mismo observatorio espacial WISE: un ejercicio mental que avanza la curiosidad, la inquietud y sienta las bases de la adquisición del conocimiento, pero que al final no se parecerá en nada a la realidad porque apenas tenemos las más tenues bases intelectuales para concebirlo. Conjeturas como las que se han extraído de ese estudio de las 100.000 galaxias constituyen un ejemplo palmario de lo que yo llamo el chovinismo del conocimiento.

El chovinismo del conocimiento.

El profesor Nikolai Kardashyov (también transliterado como Kardashev o Kardashov, 1932), actual director del Instituto de Investigaciones Cósmicas de Rusia, propuso en 1964 una intrigante idea: una civilización tecnológica en constante avance necesitará cada vez más energía para sus propósitos, sean cuales sean éstos, y desarrolló una escala de niveles de desarrollo sobre este concepto. Una civilización que utilizase toda la energía que un sol como el nuestro entrega a la Tierra estaría al nivel Kardashov-I. Si utiliza toda la energía generada por su sol, sería Kardashov-II. Si emplea la de toda su galaxia, Kardashov-III. Y a partir de ahí se han planteado otras posibilidades más. El concepto es muy interesante, pero no necesariamente correcto, o al menos no de la manera como nosotros obtenemos y consumimos la energía, o esperaríamos hacerlo en nuestro estado actual del conocimiento científico-técnico. El modo exacto como una civilización avanzada podría lograr esto es totalmente especulativo, y muy posiblemente inimaginable para nosotros en la actualidad. Imagen: Cortesía de la Academia Rusa de Ciencias.

Decía el añorado Carl Sagan que en esto de la búsqueda de vida e inteligencia extraterrestre hay varios chauvinismos (o chovinismos, que parece que a la RAE le gusta más.) Lo que pasa es que estos no son chovinismos patrioteros sino, digámoslo así, científicos. Está, por ejemplo, el chovinismo planetario, según el cual la vida sólo sería posible en astros como los planetas o las grandes lunas. Tenemos también el chovinismo del agua, que dice que ésta sólo puede surgir en lugares con abundantes cantidades de agua líquida. O el del carbono, que sólo admitiría la posibilidad de formas de vida basadas principalmente en este elemento. Etcétera. Algunos de estos chovinismos son más razonables que otros; el propio Sagan se definió una vez como un chovinista del carbono, aunque no tanto del agua. Manteniéndonos dentro del chovinismo planetario se han planteado hipótesis con diversas alternativas al agua y algunas al carbono. Es un debate abierto, porque realmente nadie sabe lo que podría llegar a haber por ahí afuera. Los extremos a los que puede llegar la vida terrestre –planetaria, basada en el agua líquida y el carbono– sugieren posibilidades inmensas incluso sin salirnos de ahí.

Pero la búsqueda de civilizaciones extraterrestres –lo que se viene llamando – ha estado plagada a menudo de este otro chovinismo del conocimiento muchísimo más irracional. Salvo por algunas excepciones, la idea parece ser busquemos a extraterrestres que hagan exactamente lo mismo que haríamos nosotros en este periodo histórico, sólo que a lo bestia. Esto es por ejemplo como si un romano –un romano de los tiempos de los romanos, quiero decir– intentase detectar nuestras telecomunicaciones por el procedimiento de sentarse en la mediana de una de nuestras autopistas esperando muy atentamente a que pasen los caballos con los mensajeros. Este amigo romano podría estar perfectamente sentado encima de un cable troncal de fibra óptica, atravesado por las ondas de todo tipo de radiocomunicaciones, y ni entendería lo que es el primero, ni llegaría a percatarse de lo segundo jamás. Su conclusión más lógica sería que las civilizaciones modernas no nos enviamos mensajes de ningún tipo. O que quizá lo hacemos en unos carros sin caballos que van muy rápido y se llaman coches, pero no hemos querido reconocérselo y en vez de eso le contamos una milonga sobre una cosa que se llama Internet o no se qué. Por no mencionar esa leyenda delirante de unos navíos celestiales llamados satélites que dan vueltas al orbe mucho más allá del aire que se puede respirar.

Gran parte de las aproximaciones a la SETI se parecen mucho a la actitud de nuestro estimado amigo romano. Por ejemplo, la más conocida de todas: los intentos de interceptar comunicaciones de radio extraterrestres de alta potencia, en la que admito haber creído mucho tiempo –incluso llegué a proponer algo al respecto, hace muchos años– pero ahora soy bastante escéptico, y no sólo porque no hayan dado ningún resultado. Es que, tras pensarlo bien, me parece un caso paradigmático de chovinismo del conocimiento. Hace 300 años no teníamos ni puñetera idea de que existe tal cosa como los campos electromagnéticos, por mucho que los naturales nos estuviesen pasando a través todo el tiempo, y hubo que esperar hasta el siglo XIX para que este conocimiento científico se convirtiese en la tecnología llamada radio. Sólo a partir de ese momento nuestras radiocomunicaciones se hicieron cada vez más frecuentes y potentes, y cuando se plantearon las primeras aproximaciones SETI, había una especie de carrera por ver quién transmitía más y con más vatios. Así que supusimos que una civilización muchísimo más avanzada transmitiría por radio muchísimo más y con muchísimos más vatios. Tanto como para poderlo captar con nuestros radiotelescopios desde inmensas distancias.

El científico escocés James Clerk Maxwell (1831-1879) desarrolló en 1865 la Teoría del Campo Electromagnético, lo que entre otras muchas cosas permitió predecir la existencia de las ondas de radio, desarrollar las telecomunicaciones modernas y abrir el paso a la futura Teoría de la Relatividad y la Mecánica Cuántica. Hace sólo 150 años de eso. Imagen: Del dominio público.

Sin embargo hoy, apenas medio siglo y pico después, gran parte de nuestras telecomunicaciones van por cables de fibra óptica. ¡Buena suerte intentado detectar un cable de fibra óptica con un radiotelescopio! 😀 En cuanto a la radio, lo que hay ahora mismo es una carrera hacia la eficiencia, transmitiendo con potencias comparativamente muy bajas en redes celulares y cosas por el estilo. Hasta los grandes radares militares, que antes tiraban megavatios a troche y moche, operan en estos momentos siguiendo principios de baja probabilidad de intercepción; lo que entre otras cosas implica emitir con la potencia justita, justita para detectar al blanco en haces extremadamente direccionales y difíciles de captar para que se delaten poco ante el enemigo y sus misiles antirradar. Nuestras naves espaciales más avanzadas también se comunican con la Tierra mediante señales de extrema direccionalidad y potencia controlada, para ahorrar energía. Por regla general, ahora los humanos cada vez radiamos al espacio con menos potencia, no más. O incluso no radiamos en absoluto, utilizando modernas tecnologías como la mencionada fibra óptica. Para alguien que nos estuviese buscando con radiotelescopios, cada día somos más invisibles pese a que nuestras telecomunicaciones se multiplican sin parar tanto en cantidad como en calidad.

Pues me da el barrunto de que con esto de las 100.000 galaxias “sin signos obvios” de vida inteligente pasa lo mismo. Como te decía al principio, la aproximación de los autores del estudio casi constituye una contradicción en los términos. O sea: ¿estamos buscando una civilización muchísimo más avanzada que la nuestra, una Kardashov-III de colonizadores galácticos ni más ni menos, pero al mismo tiempo esperamos que usen tecnologías basadas en nuestro estado actual del conocimiento científico, sobre bases análogas de expansión industrial, dejando los mismos rastros que dejaríamos nosotros, así a lo bruto?

Ya me sabrán disculpar vuecencias, pero ahí hay algo que no me cuadra. ¿Una civilización capaz de explotar la energía de una galaxia entera no puede tener, por ejemplo, la capacidad de reciclar y aprovechar gran parte de esas fuertes emisiones residuales en el infrarrojo medio? (De hecho, uno de los coautores del estudio admite varias posibilidades de este tipo en esta entrevista, 3ª pregunta, sin necesidad de violar el 2º Principio de la Termodinámica.) ¿Esos superextraterrestres van a trabajar igual que lo haríamos nosotros con nuestros conocimientos actuales, si hace esos mismos 300 años que mencionaba antes nosotros andábamos en carros de bueyes, no existía ninguna aplicación tecnológica de la electricidad y no teníamos ni perra idea del electromagnetismo, ni de la relatividad, ni de la mecánica cuántica, ni de ninguna otra de las grandes revoluciones científicas de estos últimos siglos y sus tecnologías derivadas?

Dicho de otra manera: con estas aproximaciones no estamos buscando civilizaciones extraterrestres avanzadas, sino civilizaciones extraterrestres avanzadas que además se comporten como esperamos comportarnos nosotros, y encima deriven sus tecnologías de un estado del conocimiento científico análogo al nuestro, y adicionalmente lo hagan en un momento en el que nosotros podamos detectarlas, coincidiendo en el tiempo con nuestra propia evolución científico-técnica. Sí, ciertamente esto es muy, muy improbable. Tan solo sirve para descartar posibilidades. Ojo, repito: no estoy atacando el estudio ni su calidad o rigor científico. Estoy atacando las conclusiones extrapoladas a partir del mismo en todos esos titulares, que se me antoja un caso de falacia por falta de imaginación. Y es que cae por su propio peso que ignoramos totalmente qué cosas no hemos descubierto todavía. Capitán Obvio al rescate, y todo eso.

Algo ahora tan común como el láser (inventado en 1960) se deriva directamente de la Física Cuántica, un ámbito entero de la realidad que ignorábamos por completo hasta principios del siglo XX. Imagen: Extreme Lasers, Houston.

De las cosas que no sabemos. Y de alguna que vamos sabiendo.

Arriba: el hueso de Lebombo (Swazilandia) con sus 29 marcas, de 35.000 años de antigüedad, un palo de cómputo como los que se siguen usando en la zona hasta la actualidad. Eso lo convierte en el primer instrumento matemático y por tanto científico conocido de toda la historia de la humanidad. Si además se usó para contar el ciclo sinódico lunar, también sería el primer calendario. Abajo: el superordenador Tianhe-2 (Vía Láctea-2) del Centro Nacional de Supercomputación en Cantón, China. En el momento en que escribo esto, aparece en el Top500 como el más potente del mundo con 3.120.000 núcleos, 33,86 Pflops/s de Rmax (Linpack) y 54,9 Pflops/s de Rpeak teórica. En su esencia, ambos instrumentos sirven para lo mismo: para computar. Pero muy difícilmente quien quiera que talló el hueso de Lebombo habría podido ni siquiera soñar con algo como el Tianhe-2… y tan sólo nos separan 35.000 años de progreso de unas inteligencias idénticas (homo sapiens.)

Mira, me gustaría que tú y yo viviéramos otros 300 años sólo para cruzar una apuesta contigo. 😉 Me apostaría todo lo que tengo contra tu bolígrafo a que dentro de 300 años habrá habido al menos otras tres grandes revoluciones científicas y las tecnologías de ese tiempo futuro nos resultarán tan alienígenas como le resultaría una conexión de fibra óptica, un smartphone, un láser o una sonda de espacio profundo a una persona de 1715. O el motor de combustión interna que mueve tu coche, o la bombilla que ilumina tu casa, o mil cosas más. Hace 300 años no existía nada de todo eso ni se podía imaginar más que como ideas locas, porque ni siquiera teníamos el sustrato científico para vislumbrarlo.

Como ya he dicho alguna vez, pretender que no sabemos nada como opinan algunos es de una ignorancia bastante cañera. Pero pretender que ya lo sabemos todo y que sólo queda espacio para perfeccionamientos sobre nuestro conocimiento actual es de un orgullo infinito, y posiblemente de una estupidez igualmente infinita. Detrás de cada rincón de la realidad puede estar esperándonos un electromagnetismo, una relatividad o una cuántica que ahora no podemos ni soñar, igual que todo eso no se podía ni soñar 300 años atrás. Cosas que cambiarán por completo nuestro conocimiento del universo y de la realidad y conducirán a tecnologías ahora mismo impensables. Mágicas, en el sentido que les dio Arthur C. Clarke. O si prefieres citar a Wernher von Braun, el tipo que mandó gente a la Luna, he aprendido a usar la palabra “imposible” con la mayor de las cautelas.

Yo no puedo ni imaginar, ni vislumbrar, ni soñar la ciencia, la tecnología, la sociedad y la economía con la que nos estaremos manejando dentro de 300 años. O de 3.300, o de 33.000, que me parecen plazos más razonables para liarnos a colonizar galaxias. Hace 3.300 años, acabábamos de comenzar la maldita Edad del Hierro y hace 33.000 andábamos pintarrajeando cuevas. Pero sí estoy convencido de que serán tan distintas de las actuales como lo fueron aquellas. Considero más que posible que nuestro diferencial con una hipotética civilización galáctica Kardashov-III sea aún mayor, por la sencilla razón de que sin ese diferencial no hay ni civilización galáctica, ni Kardashov-III, ni gaitas en vinagre. Con nuestro conocimiento actual no se puede ni colonizar ni explotar una galaxia entera, punto pelota. Hace falta un nivel de ciencia, tecnología, sociedad y economía que ahora mismo sólo podemos imaginar para la ciencia-ficción. Una ciencia-ficción que muy probablemente no se parecerá en nada a la realidad futura.

Hablando de investigaciones disputadas y de cosas que no sabemos, déjame que te cuente una que vamos sabiendo y que apunta en sentido contrario. Se encontró por primera vez en algunos meteoritos como el Murchison. Estos son meteoritos muy, muy antiguos, que se formaron con el sistema solar. El meteorito Murchison tiene la friolera de 4.600 millones de años y ha estado dando vueltas por el cosmos desde entonces hasta que cayó en Australia en 1969. Cuatro mil seiscientos millones de años son una tercera parte de la edad del universo. Data de cuando la Tierra y el Sol estaban naciendo. El meteorito Murchison constituye una “fotografía” de cómo era el sistema solar temprano.

Muestra del meteorito Murchison en el Museo Nacional de Historia Natural (Washington DC), formado junto con el resto del sistema solar y caído en Australia en 1969. Aunque no todo el mundo está de acuerdo, diversos estudios afirman que contiene biomoléculas complejas de origen no terrestre, capaces de dar lugar a los aminoácidos del ADN y el ARN (ver bibliografía.) Si esto se confirma, los procesos químicos de las nebulosas planetarias podrían constituir los “ladrillos de la vida” incluso antes de que lleguen a aparecer los planetas y por tanto éstos podrían ser comunes a todo el universo conocido. Imagen: Art Bromage bajo licencia CC Attribution-Share Alike 2.0 Generic.

Al cascarlo, los investigadores encontraron en su interior algo totalmente inesperado: biomoléculas complejas. No estamos hablando de compuestos orgánicos del montón. Estamos hablando de purina, pirimidina, xantinas, uraciloLadrillos de la vida. De las dos primeras se derivan ácidos nucleicos de los que construyen el ARN y el ADN. La última, el uracilo, esdirectamente una de las bases nitrogenadas que forman el ARN. Las primeras expresiones de vida terrestre pudieron darse en el llamado mundo de ARN, toda ella sigue usando ARN, y tú y yo continuamos llevándolo encima desde el día en que alguien inseminó a nuestra mamá hasta la tumba. Sin ARN no hay vida en la Tierra, quizá a excepción de los nanobios, si es que realmente están vivos.

Así que yo también voy a conjeturar un poco hoy. Si los ladrillos de la vida surgen naturalmente con los sistemas solares en formación, si son una forma corriente de auto-organización de ciertos tipos de materia, al estilo de los cristales… entonces la vida, lejos de ser una rarísima carambola cósmica, sería un fenómeno común que simplemente estaría esperando a aparecer en cuanto en un planeta o luna se den las condiciones mínimas necesarias. Y además, nos hallaríamos ante una respuesta elegante a la pregunta de cómo la vida en la Tierra surgió tan pronto: habría venido de serie con el sistema solar, lista para cocinar. A partir de ahí, el camino a la vida compleja y la inteligencia fue sin duda accidentado y brutal, pero tampoco una cosa casi imposible, aquí o en cualquier otro lugar. Y ya puestos a especular, a lo mejor la explicación al Gran Silencio es simplemente que somos tan primitivos, estamos tan ridículamente atrasados que todavía no sabemos escuchar bien.

1615 comentarios »

  1. Juancho Dumadijo,

    El 11 de mayo de 2015 @ 18:40

    Siempre que te leo, acabo acordándome de Star Trek. La Esfera de Dyson, encontrar vida inteligente, etc.

    Para mí la mejor respuesta a la vida inteligente es la que dió Pedro Duque: “Claro que hay vida extraterrestre (e inteligente); pero estamos tan alejados de ellos en el tiempo y en el espacio, que es muy improbable que lleguemos a conocernos nunca.”

  2. jose12000dijo,

    El 11 de mayo de 2015 @ 19:03

    A ver el que no sepamos buscar no quiere decir que no haya vida inteligente en el U

  3. Kodydijo,

    El 11 de mayo de 2015 @ 19:17

    “la explicación al Gran Silencio es simplemente que somos tan primitivos, estamos tan ridículamente atrasados que todavía no sabemos escuchar bien”… añado: o que estemos tan lejos en el espacio que aún no nos han llegado sus ‘voces’… 😉

  4. Nightwolfdijo,

    El 11 de mayo de 2015 @ 19:27

    Y además de todo ésto, hay un punto interesante que escuché en Cuarto Milenio y sí me parecio interesante: Está el asunto de que esas civilizaciones coincidan con nosotros en el tiempo. Por ejemplo, una civilización que duró un millón de años hace un millón de años, pudo haber hecho cosas increíbles, poco podríamos detectar….

  5. potykdijo,

    El 11 de mayo de 2015 @ 19:50

    Si existieran, nosotros no estaríamos haciendo la pregunta.
    Aún cuando alcanzen una tecnología que les permita la inmortalidad y recursos materiales y energéticos por miles de millones de años, por razones de seguridad, explorarían la galaxia aunque sea con máquinas robot autoreplicables para esterilizar y abortar cualquier futura amenaza.
    En una especulación optimista, suponiendo viajes de 100000 años de viaje a 1% de la velocidad de la luz entre sistemas habitables, mas 10000 años para inicio del siguiente viaje, me da un estimado mínimo de 8 millones de años para explorar-esterilizar la galaxia. Esto en tiempo cósmico es nada y ya debiera haber sucedido desde hace miles de millones de años.
    Dado que sistemas planetarios potencialmente habitables se siguen formando, la política de exploración-esterilización se debe mantener indefinidamente en el tiempo y de forma automática.

    • Cavalierydijo,

      El 11 de mayo de 2015 @ 20:51

      Y como sabemos que nosotros no somos el resultado de alguna “esterilización fallida” 🙂

  6. caipiradijo,

    El 11 de mayo de 2015 @ 20:14

    Lo lógico es que la vida en otros mundos haya evolucionado al mismo ritmo que en la Tierra…difícil de que los haya mas listos….y nosotros no hemos salido del vecindario.Me recuerda a cuando decimos ” que tontos los animales ,que no nos entienden “…y nosotros ..¿ los entendemos a ellos ?.

  7. caipiradijo,

    El 11 de mayo de 2015 @ 20:21

    Mola tu Pizarra,Yuri…Soy un zote para estas cosas pero no me pierdo una de tus clases…gracias.

  8. Javidijo,

    El 11 de mayo de 2015 @ 20:45

    Si las civilizaciones envian naves sonda a velocidades cercanas a c, y estas tardan un tiempo X en desarrollar civilizaciones, es posible un movimiento superluminal aparente de las fronteras de la civilización, y en consecuencia que no veamos nada -gran silencio- hasta que ya lo tengamos encima. En este paper comentan algo similar, no recuerdo si lo leí en este:

    En cualquier caso, a mi me parece una chorrada lo del hermanamiento interestelar. Imagina que una civilización ya ha conocido a 10 o 20 otras civilizaciones… una vez pasada la sorpresa de no estar solos comienza la competición, y Lotka-Volterra deja muy claro que pasa cuando compites.

    Por eso el modo stealth me parece lo mejor, lo mas seguro es que nos devoraran y siguieran tan tranquilos, que hay una probabilidad importante de que el estadío superior de vida consista en llegar a un planeta arrasarlo con bombas termonucleares y esperar 100 000 años a sacar las tierras raras del planeta y continuar el curso.

    • Javidijo,

      El 11 de mayo de 2015 @ 20:48

      Efectivamente, capítulo V-a:

      Con los parametros adecuados, en un universo saturado al 99,8 % de civilizaciones, del 0,2 restante solamente un 3% de la región “ve” que el universo tiene otras civilizaciones.

  9. guillerbasdijo,

    El 11 de mayo de 2015 @ 21:12

    Hay un elemento de discusion que no se ha abordado y que podria arrojar algo de luz a este asunto; LA SINGULARIDAD TECNOLOGICA. Cuando el autor se refiere a las futuras revoluciones cientificas supongo que se referira a dicho evento, y si tomamos en cuenta las posibles implicaciones tendriamos que nosotros mismos evolucionariamos a una posthumanidad cada vez menos biologica, paso necesario para acometer la empresa del viaje estelar una vez superemos nuestra limitaciones para sobrevivir en el espacio. Y en ese orden de ideas tendriamos que las civilizaciones avanzadas tendran que haber superado necesariamente ese umbral, por lo tanto considero que nos equivocamos si esperamos encontrar viajeros estelares parecidos a nosotros mucho menos comunicandose o utilizando tecnologias ni tan siquiera similares a las nuestras. Sinceramente creo que deberiamos posponer la busqueda de vida inteligente y centrarnos en el conocimiento y aprendizaje de nuestro entorno inmediato, y a medida que nuestras ciencia y tecnologia avancen, y con ellas nuestas comunicaciones, terminariamos dandonos de bruces con nuestros vecinos, o tal vez sencillamente esten ahi, invisibles para nosotros mientras nos observan y esperan con paciencia a ver si nos autodestruimos o finalmente damos los pasos minimos y necesarios para cruzar palabra con ellos.

  10. quierosermacgyverdijo,

    El 11 de mayo de 2015 @ 21:20

    Un video muy interesante que vi hace poco relacionado con el tema

    • quierosermacgyverdijo,

      El 11 de mayo de 2015 @ 21:20

  11. Abraham FRdijo,

    El 11 de mayo de 2015 @ 21:34

    Creo que otra posibilidad es la postura infantil que adoptamos como civilización.
    Es decir, esperamos que haya unos “mayores” por el universo. Con todo inventado y sus grandes problemas resueltos. Pero, ¿Y si somos la civilización más avanzada del universo?

  12. Rauldijo,

    El 11 de mayo de 2015 @ 21:35

    Yo lo que no acabo de entender es porque muchos cientificos se empeñan en buscar formas de vida basadas en agua y carbono. Eso es lo que tenemos en la tierra, pero en otro planeta la vida puede haberse creado a partir de otros compuestos (metano por ejemplo?) o existir materiales y compuestos que desconocemos en la tierra. Hace poco se descubrio el grafeno del que hablan maravillas. Que materiales descubriremos/crearemos en 300 años?
    Esta claro que estamos muy verdes y aunque la tecnologia ha avanzado mucho en poco tiempo, todavia falta mucho para poder recorrer la galaxia a lo “Star Trek”.

    • Maldurdijo,

      El 11 de mayo de 2015 @ 22:56

      Hombre, el metano es un compuesto de carbono e hidrógeno 😉
      Elementos hay los mismos por todo el universo, lo que nos falta es saber usar los que hay para dar algún salto importante o hacer algún descubrimiento que le de un vuelco a la situación actual. Algo del estilo de que consigan un balance neto positivo en la fusión nuclear por ejemplo :).

    • Pacodijo,

      El 15 de mayo de 2015 @ 14:42

      Porque no se puede buscar algo que se desconoce.
      Es de Perogrullo…

  13. Xabirulodijo,

    El 11 de mayo de 2015 @ 21:35

    La pregunta de si estamos solos en el universo es realmente potente: ambas respuestas son apasionantes. Por aquello de la humildad y tal solemos tender a pensar que no somos algo tan especial y que, del mismo modo que nosotros estamos aquí, habrá otros seres que estarán por ahí. O, como en la novela Solaris, son tan distintos que no sabemos siquiera cómo reconocerlos.
    Pero aun así, la realidad es que no tenemos ninguna evidencia de otras vidas allá a lo lejos. Lo cual nos deja una gran responsabilidad sobre nuestra ya doblada espada: ¿no deberíamos empezar a pensar en poblar otros mundos como sea posible? Y ya, cuando confirmemos que nos somos tan especiales, podremos respirar tranquilos y dedicarnos a otras cosas, como autodestruirnos, sin tanta responsabilidad cósmica.
    Vamos, digo yo.
    Y enhorabuena por el blog. Salud!

  14. Riveirodijo,

    El 11 de mayo de 2015 @ 21:53

    ¿Por qué presumís -en el sentido de asumir como condición previa- que la vida inteligente debe dar lugar a una civilización tecnológica? La Tierra tuvo un par de “resets” parciales, donde la vida prácticamente volvió a empezar. Que sepamos sólo una vez de esas -la actual- produjo vida inteligente. Y, que sepamos, la actual civilización tecnológica no tiene por qué ser “un destino inevitable”. Es más, algunos avances se han perdido -recordemos la larga noche de piedra de la Edad Media- y ha costado mucho recuperar. ¿Es posible que tendamos a “idealizar” la evolución de la vida inteligente hacia una civilización tecnológica? ¿Acaso la mayor parte de las civilizaciones humanas no llegaron a un punto de “éxtasis”, de equilibrio, antes de desaparecer?
    Explicada mi tesis de otra forma: un ingeniero de la NASA no es más inteligente -biológicamente hablando- que un monje budista de hace cinco siglos. Si fuese por ese monje budista, el desarrollo se hubiese detenido ahí. En su filosofía no está presente la investigación tecnológica, así que es improbable que su crecimiento produjese una civilización tecnológica.

    Basándonos en la historia de la Tierra, podemos decir que la vida es posible que sea algo común. Pero la vida inteligente no es tan común. Y, menos común todavía, es la búsqueda de la ciencia (no de simples conocimientos gremiales tecnológicos, sino llegar a la filosofía que denominamos “ciencia”). Sin esa filosofía, periódicamente, las civilizaciones parecen tender a derrumbarse en el caos. (E incluso con ella, con la ciencia, está por ver qué es lo que pasa en unos años, dado este proceso de refeudalización -casi steampunk, salvo por la estética- que estamos viviendo).

    • Manueldijo,

      El 11 de mayo de 2015 @ 22:50

      Como ya mencionas, los “reset” fueron “parciales”. Los principales avances evolutivos se conservaron, si bien en un número de especies muy reducido. Los “reset” parecen (claro que un único ejemplo no es concluyente) no alterar fácilmente el curso de la evolución, sino quizás azuzarla. Al fin y al cabo, los cambios en el entorno fuerzan la readaptación al mismo.

      Y sí, ha habido y hay inflexiones en el desarrollo científico-técnico. Pero siempre, en el futuro, surge una civilización aún más elaborada, partiendo de lo que queda de las precedentes. La tendencia es creciente, aunque haya bajones.

      • Riveirodijo,

        El 12 de mayo de 2015 @ 0:02

        Lo que pretendo compartir es mi duda de que, como especie, estemos “condenados” al desarrollo tecnológico. Dudo que la tecnología científica sea un producto determinado por la historia de nuestra especie. Ese determinismo que expresaríamos así:
        no vida==>vida==>inteligencia==>civilizaciones==>ciencia y tecnología.
        El primer paso es difícil, y la historia de nuestro sistema solar lo demuestra. El segundo no parece fácil, pongamos que se necesitan varios intentos sobre un planeta vivo. Pero el tercero lo dais por supuesto, y no es así. Crear civilizaciones no es tan fácil, y esas civilizaciones no tienen porqué ser tecnológicas. De hecho sólo esta mezcla ciencia con tecnología en el grado suficiente. Hay pasos que deben darse, como “revolución industrial”, “descubrimiento de la ciencia”, “civilización potente”, quizá sea necesario “consumismo”, quizá también se necesite “democracia” e incluso es posible que se necesite “enfrentamiento entre civilizaciones de similar nivel tecnológico para generar un impulso a la investigación y a la competición científica”. Creo recordar que Carl Sagan comentaba incluso la posibilidad del MAD (destrucción mutua asegurada) como uno de los problemas inherentes a seguir esta lógica evolutiva “determinista” en las civilizaciones. era un peligro que causaría la desaparición de un porcentaje de mundos -no recuerdo cual-.
        (Vaya, me ha quedado como una partida de Civilizations. No era mi intención).
        (Aclarando más: una civilización católica, apostólica y romana, estructurada sobre la Iglesia, no avanzaría, porque no forma parte de su filosofía avanzar. Y, sin embargo, esta civilización puede ser perfectamente estable).
        (Aclarando todavía más: las cifras que se manejan en los estudios sobre posibles civilizaciones extraterrestres siempre me han parecido varios órdenes de magnitud exageradas)

  15. Manueldijo,

    El 11 de mayo de 2015 @ 21:54

    Yo tengo una pregunta. ¿Seriamos capaces de descifrar una seña extraterrestre? Es una cuestión matemática o sería imposible?

    • Bandidodijo,

      El 12 de mayo de 2015 @ 16:55

      Manuel, si conseguimos captar la señal seriamos capaces de detectar el mensaje. Cualquier señal que contenga un mensaje cumple unas proporciones matemáticas que no recuerdo muy bien.
      Pero el hecho es que la existencia de algún tipo de información en la señal seria detectado muy fácilmente, otra cosa es que luego fuéramos capaces de extraer esa información y descifrar el mensaje.

      Maravillosa tu pizarra, Yuri. Todo un placer leerte.

  16. antoniodijo,

    El 11 de mayo de 2015 @ 22:26

    Creo que no estamos haciendo la pregunta adecuada. ¿Que es vida intelingente ?. ¿Somos nosotros inteligentes?. Habría que matizar estas cuestiones. A la vista de lo que tenemos aqui abajo, yo considero que la inteligencia es nula.
    Si tenemos en cuenta, la energia y recursos gastados sólamente en idolatrias varias, (el que quiera lo puede interpretar como religiones o paranoias), empleados en el plano racional, podriamos empezar a vislumbrar algún rayo de luz inteligente, y quien sabe si con otros coincidiendo en el plano temporal.
    Si en función de esto alguna civilización inteligente, llegase a existir (que no es nuestro caso), la vida geológica es lo suficientemente larga, como para coincidir con otra.
    Qué son cien años en el universo ?.

  17. santaklausdijo,

    El 12 de mayo de 2015 @ 8:43

    Si ya es difícil encontrar algo en nuestra galaxia imaginemos lo que sería buscar en otras. No imagino yo una civilización gastando la energía equivalente a la que desprende el sol para trasnmitir un mensaje que no tiene garantías de ser recibido. Y eso suponiendo que esa energía sea suficiente a una distancia galáctica.
    Pero tal vez sea menjor no encontrar nada, porque visto lo que hacemos en este planeta, lleno de vida, no esperaría yo otra cosa que la destrucción y la aniquilación de la vida extraterrestre, sobre todo si tiene recursos que expoliar. Que conozco a la Humanidad, muchachos, y los que ostentan el poder no persiguen nada bueno. Nunca. Solo el expolio y el asesinato si es necesario. Y no lo digo yo, lo dicen los hechos.

  18. Carlosdijo,

    El 12 de mayo de 2015 @ 10:28

  19. Edudijo,

    El 12 de mayo de 2015 @ 12:36

    No vaya a ser que se nos estén enviando neutrinos, aprovechando que el mensaje no se vería casi afectado por atravesar galaxias enteras. Solo hay que llegar a la tecnología de una antena de neutrinos que no signifique construir un kamiokande a escala kilométrica…

    Y en cuanto a la tecnología de civilizaciones avanzadas, fijo que tiene mucho de biotecnología… la vida es de lo mejor que hay en diseño y efectividad ¡si se diseña y perfecciona sola!

    Por cierto ¡me ha encantado el artículo! Un saludo.

  20. xosdijo,

    El 12 de mayo de 2015 @ 12:37

    ¿Cómo afrontaría una civilización avanzada el descubrimiento de vida en otros planetas? Y particularmente, ¿se habrán encontrado, a lo largo de la historia del universo, no ya de la galaxia (por aumentar posibilidades), dos civilizaciones distintas? ¿Qué puede pasar? Nos gusta pensar, que una civilización tan avanzada ha tenido que llegar a un buen grado de paz, puesto que no sería posible su avance sin él. Al fin y al cabo, si el homo sapiens sigue aquí, es porque los primeros entendieron que individualmente no iban a ninguna parte, y en grupo podrían sobrevivir. En fin, ¿cómo pueden ser? Por ejemplo, un ilustrado del siglo XVII sin duda vería nuestros avances científicos y sociedades modernas y en un primer momento se deslumbraría de lo conseguido. Pero si le enseñamos lo peor de lo que seguimos haciendo, por ejemplo, una guerra mundial, se vendría abajo diciendo “estamos igual”. (Ojo, yo no pienso que estemos igual, otra cosa es que el camino es largo)
    ¿Nos pasaría lo mismo con otra civilización?
    Claro que esto es totalmente chovinista, ¿por qué otras civilizaciones van a actuar con nuestros mismos parámetros?
    Vamos, que ni idea

  21. Gustavodijo,

    El 12 de mayo de 2015 @ 14:49

    La verdad es que a la hora de encontrar algo lo primero es tener claro que buscar. Es muy posible que una civilización como la nuestra más preocupada de “darse estopa” ella misma aún esté muy lejos de saber que buscar para encontrar a otros.

    ¿Atrasados? Seguramente, aún no somos capaces de colonizar Marte y con muchas dificultades llegamos a la Luna, pero la realidad es que ni siquiera podemos llegar fácilmente a nuestras fosas abisales.

    Igual es mejor volver a la humildad y reconocer que aún hay mucho que aprender y lograr antes de plantearnos ciertos retos.

  22. Danieldijo,

    El 12 de mayo de 2015 @ 23:15

    El tema de la exploración espacial es maravilloso, fascinante y frustrante al mismo tiempo, pensar que hay tantas cosas que pueden haber hay fuera y que seguramente jamás veremos porque nuestra ciencia no da para más, o peor, porque a la mayoría de la gente no le interesa averiguar lo que nos espera más allá de nuestro planeta, siempre que se hace algún pequeño avance no falta el típico listillo con la manida frase: ” con la de gente que se muere de hambre como pueden gastar dinero en explorar planetas”

  23. David Latorredijo,

    El 13 de mayo de 2015 @ 4:07

    Excelnte web, directo a mis marcadores de firefox a devorar todos los articulos, respecto a este en especial, estoy de acuerdo sobre todo con lo del romano en tiempo de los romanos (Aunque preferiría decir un romano de la época de Julio César o de la época de la Roma imperial, por que los romanos de hoy en día, siguen siendo romanos en los tiempos de Roma si e sque viven allá jejejej) Creo que sería factible y un poco inquietante que en estos momentos así como hace 300 años no teníamos puñetera idea de electro magnetismo así estuviese ahí (Eso es lo que me encanta de la ciencia y lo que la diferencia tanto de la religión, no tienes ni que saber que existe para saber que es verdad) en estos momentos nos podrían estár atravesando algún tipo de ondas o partículas que desconozcamos que lleven datos y comunicaciones de alguna flota de comercio extraterrestre o algún destacamento militar intergaláctico.. Suena super de ciencia ficción pero mira la imaginación de Jules Verne y miranos hoy.

  24. Alejandrodijo,

    El 13 de mayo de 2015 @ 11:28

    Gracias Yuri…ya iba necesitando mi dosis intravenosa de conocimiento científico.

    En cuanto a todo lo que nos queda por descubrir, esperemos que el CERN cumpla su palabra y, durante los dos años siguientes, se abra la puerta a una nueva física.

  25. chuchus333dijo,

    El 14 de mayo de 2015 @ 0:00

    He leído durante mucho tiempo artículos relacionados con el espacio y documentales a tutiplen, porque me apasionan. Y quería darte las gracias por plasmar lo que llevo pensando desde hace mucho tiempo y que ningún otro autor ha sabido explicar de forma tan magistral. Las posibilidades son tan infinitas y la inmensidad del espacio es tan brutal que abruma.

  26. Damián Sánchezdijo,

    El 14 de mayo de 2015 @ 13:21

    Gracias de nuevo por otro fantastico artículo. Me ha traido a la memoria las sensaciones que tuve mientras leía Solaris. Lo cierto es que no me imagino una civilización que domina toda una galaxia entera limitada por un sistema de comunicación limitado a la velocidad de la luz.

  27. Manueldijo,

    El 14 de mayo de 2015 @ 21:45

    Yo creo que por alguna razón desconocida no se detecta, tendrá algo que ver con la Energía Oscura.

  28. Migueldijo,

    El 15 de mayo de 2015 @ 20:06

    Yuri,
    solo quería darte las gracias por lo que haces y cómo lo haces. En cuanto tengo un poco de tiempo, me encanta leerte.

    Y siempre tengo la duda, ¿qué te tomas para soportar a algunas “mentes brillantes” con sus comentarios politiqueros de turno después de haberte currado un post con tanto trabajo? ¡Mucho ánimo!

  29. YAGdijo,

    El 15 de mayo de 2015 @ 23:25

    Quería matizar que la búsqueda de comunicaciones de radio extraterrestres no tiene por qué ser chovinismo del conocimiento siempre y cuando se entienda que estamos buscando a civilizaciones con un nivel científico similar al nuestro. Sí tontería asumir que una civilización avanzada usaría los mismos (primitivos en comparación) métodos actuales que nosotros.

  30. Jisusdijo,

    El 16 de mayo de 2015 @ 1:06

    Creo que el problema es que no tiene sentido intentar buscar nada hasta entender realmente el universo. No vamos a coincidir ni en distancia ni en tiempo con nada, almenos desde nuestra limitada percepción actual del universo: muy muy atrasada.

    Realmente Yuri esa apuesta de tus 300 años no debería ser a 300 sino a menos, por el tema de que el crecimiento de conocimiento es o almenos debería ser exponencial y no lineal, aunque viendo hoy en día el parón de la hostia que tenemos en este aspecto (ya se que se mueven temas pero comparado con el final de siglo XX no estamos haciendo ni una milésima parte de lo que deberíamos) no sé hasta que punto es eso cierto.

  31. Bosnedijo,

    El 17 de mayo de 2015 @ 12:30

    Lo primero: Gracias por estar ahí.

    Hablar por hablar… soñar por soñar… y siendo “chauvinista”… en el sentido de aplicar lo que le podría ocurrir a nuestra civilización a otras.

    ( En el bar de mi pueblo esto sería hablar de tontadas y “melonadas”)( También supongo que ya se habrán escrito sobre esto)

    Si podemos describir nuestro desarrollo científico como una linea exponencial (ej. la capacidad de los procesadores se duplican cada 2 años)…
    ( ;- a los hijos no los va a conocer ni la madre que los parió)
    Lo que somos ahora no tiene nada que ver a lo que fuimos hace 100 años y probablemente a lo que seremos en 20.

    Si el conocimiento es finito el tiempo en recorrerlo en esta “condición” es “corto”. No tendríamos que salir del sistema solar para saber todo… ( una pena, pero “pa que?” ” ir por ir es tontería” ;-)) … y lo digo yo que soy “montañero”)

  32. Fernandodijo,

    El 17 de mayo de 2015 @ 20:44

    Lo que me extraña es que busquemos vida fuera de la Tierra… ¿a caso ya hemos abandonado encontrarla en la Tierra?

    Bromas a parte diria que es un post insuperable… sino fuera porque seguramente te superaras con el próximo.

    Como siempre un placer leerte Yuri.

  33. Rafadijo,

    El 18 de mayo de 2015 @ 16:05

    Existe un tercer tipo de chauvinismo que podríamos llamar “el síndromde de Mulder”, el de expediente X, y que se resume en la frase del poster que tenía en su despacho: “I want to believe”.
    La famosa ecuación de Drake es una ecuación de siete términos de los cuales 3 son estimaciones y los cuatro restantes son números inventados. Y como decía (¡y demostraba matemáticamente!) Bertrand Rusell, de una proposición falsa se puede deducir cualquier cosa. La ecuación de Drake es el límite donde la astronomía y la astrología convergen en una sola.
    Personalmente cada vez que leo un artículo de este tipo veo mucho chovinismo del conocimiento, pero sobre todo chovinismo de la fe. Un cadáver contiene exactamente los mismos componentes químicos que un ser vivo, pero hay una diferencia fundamental entre ambos. La misma que hay entre encontrar aminoácidos o hidrocarburos aromáticos o bases nitrogenadas, y encontrar un ser vivo. No me cabe duda, Yuri, que la vida, una vez que surge, puede adaptarse a cualquier ambiente y colonizar cualquier hábitat, pero es esa misma cualidad la que me lleva a pensar que la vida no puede ser tan común, porque si lo fuera todos los planetas y cuerpos menores del sistema solar tendrían vida. Sostener que el porcentaje de planetas en los que se desarrolla la vida tiene un valor tan alto como 0,8 (como yo he visto en algunas interpretaciones de la ecuación de Drake) cuando es evidente que en el sistema solar, de cuatro planetas en el cinturón de Ricitos de Oro (Venus, Tierra, Luna y Marte, dejando fuera Fobos y Deimos por falta de tamaño) solo hay vida en uno de ellos, es un ejemplo de libro de creencia sustituyendo a evidencia.
    Personalmente siempre he sido un partidario de la hipótesis del Gran Filtro, y para mí el surgimiento de vida a partir de materia inerte sería ese filtro. No me sorprendería que la posibilidad de aparición de la vida en un planeta fuese de uno entre un gúgol y que el planeta Tierra sea no solo el único planeta con vida del universo, sino de todos los multiversos habidos y por haber.

    • xosdijo,

      El 19 de mayo de 2015 @ 16:28

      En realidad tan especulación es pensar que hay miles de mundos habitados, como pensar lo contrario. ¿Qué pruebas tenemos de que no hay planetas con vida por ahí fuera?

      Bien, se supone que los gigantes de gas (y hay muchos) no tienen vida (…en principio…), pero decir, todos los planetas rocosos que haya por ahí, no tendrán vida o no la tendrán compleja, no lo podría afirmar ningún científico. La ecuación de Drake es muy criticable por sus valores, pero en realidad también lo es afirmar que la vida es muy difícil por ahí fuera ¿qué evidencia científica tenemos de que eso es así?.

  34. Rafadijo,

    El 19 de mayo de 2015 @ 21:11

    Ninguna, pero es que cuando se habla de búsqueda de vida (inteligente) extraterrestre, siempre sale alguna frase del estilo “con tantos planetas como hay en el Universo ¿cómo vamos a estar solos?” que es el equivalente a “con toda la maravillosa complejidad del Universo ¿cómo no va a existir Dios?”. Como frases destinadas a hacer pensar a la gente y ponerse místicos no tengo absolutamente nada en contra, pero como bien señalas, no tenemos evidencias ni de que exista vida más allá de este planeta ni de que no la haya. La cosa es que, sin evidencias, podemos hablar de filosofía, pero nunca de ciencia, que es de lo que se supone que trata este blog. 😉

    • xosdijo,

      El 20 de mayo de 2015 @ 11:37

      Bueno, es un placer filosofar un poco… Personalmente, no tengo ni idea de como será la cosa ahí fuera, (digo obviedades), a lo mejor la vida es común, pero civilizaciones, eso es otra cosa. La clasificación de civilizaciones de tipo 1, tipo 2, por ejemplo, me parece muy atrevida, por ejemplo.

      En fin, cuando vivía Carl Sagan e hizo su serie Cosmos, el creía que habría multitud de planetas fuera del sistema solar, pero aún no se conocían. Creo que sólo un año o dos antes de su muerte descubrieron el primero. Por lo menos, eso se llevó. Ahora ya sabemos de la existencia de centenares. A ver si avanzamos en la detección de vida como ha pasado con los planetas, aunque obviamente es algo más difícil. Lo de encontrar signos de civilización por ahí fuera, pues sería estimulante e inquietante, también.

  35. Jordidijo,

    El 20 de mayo de 2015 @ 23:57

    Para mí estas son las dos posibles explicaciones:

    1. Las grandes distancias, los grandes obstáculos (polvo cósmico, materia oscura)

    2. La aparición de la vida, la humanidad y la tecnología siguen un mismo ritmo sincrónico, histórico y cronológico en toda la galaxia. No existen humanidades jóvenes. Lo cual remite al primer punto: las grandes distancias insalvables.

  36. Jordidijo,

    El 21 de mayo de 2015 @ 9:52

    “…A partir de ahí, el camino a la vida compleja y la inteligencia fue sin duda accidentado y brutal, pero tampoco una cosa casi imposible, aquí o en cualquier otro lugar.”

    Pongo en duda tal afirmación.

    El hombre tiene unos cincuenta billones de células, y cada célula tiene unos 10 billones de átomos.

    Por contra, el código genético sólo tiene tres mil millones de pares de bases.

    Además, el código genético tiene muchísimas instrucciones en forma de formulas de tipo matemático, físico, químico y biológico.

    El código genético, encima debe de indicar la posició de cada célula, y el tipo de relación, desarrollo, estructura y funcionamiento interno y coordinado con el resto de células.

    Se da, pues, la paradoja del número de genes. Cada par de bases debe de soportar a millones de átomos celulares, células e instrucciones biológicas.

    Es imposible que tan pocos genes puedan tener tal capacidad de estructurar la vida en todos sus aspectos.

    Por necesidad lógica, es imperativo la existencia de nuevas leyes biológicas desconocidas.

  37. Joshdijo,

    El 28 de mayo de 2015 @ 18:39

    Ve tomando de una vez mi bolígrafo.

    Interesantísimo artículo te has escrito acá Yuri, disfruté mucho leyendo sobre cosas que no me quedaban del todo claras hasta encontrarme con tus explicaciones.

    Terminaremos yendo a Marte antes que acabe este siglo, no me cabe duda, pero ese otro “gran paso” no significará sino uno de esos pasitos de crío bobo que no reconoce a donde va ni que esperar del otro lado de la siguiente puerta.
    La distancia es inmensa, calculable e inimaginable: así de contradictorio.
    Y es que gastarnos nuestra vida terrestre en cosas vanas, ignorando lo que hay allí afuera, me suena aterrador, pues como menciona un comentario de más arriba “nuestros 80 años son insuficientes”
    Quizá no haya sido detectada la vida a decir de nuestra definición, pero si algo nos ha enseñado nuestro hogar es que esta se halla en rincones que parecieran inimaginables para el desarrollo de la misma.

    Excelente como siempre Yuri! Y gracias por ponernos a pensar en la infinidad que nunca alcanzaremos.

  38. Daniel BGdijo,

    El 30 de septiembre de 2015 @ 8:07

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